روابط فرهنگی ایران و پاکستان در گفتگو با سعید معزالدین 2

*خبرگزاری تسنیم: در مورد ریشه‌ها و پایه‌های ظرفیت اساسی حضور ایران در پاکستان گفتید و از اینکه این سابقه تمدنی و فرهنگی، چگونه طی قرن‌ها به امروز رسیده است. اما فکر می‌کنم در این روند جاری از قرن‌ها پیش تا به امروز اتفاق مهم دیگری می‌افتد که سرعت این مسیر تمدنی و فرهنگی را به شدت افزایش می‌دهد. اتفاقی به نام انقلاب اسلامی.وقوع انقلاب سال 57 در ایران کجای این منظومه‌ای که تعریف کردید می‌ایستد؟

زمانی که انقلاب اسلامی به رهبری امام خمینی(ره) در ایران در حال رخ دادن بود، کشور دوست و همسایه و مردم مسلمان و پر جوش و خروش آن، لحظه به لحظه پیگیر اخبار ایران بودند. طبق اطلاعات و اخبار و نشانه‌هایی که ما از آن دوران داریم، مردم پاکستان در مورد انقلاب ایران به شدت پیگیر و حساس بودند و اخبار ایران و حتی اعلامیه‌‌های امام(ره) را به عنوان مرجعی دینی و نه صرفا یک رهبر سیاسی دنبال می‌کردند.این فشار افکار عمومی باعث شد که دولتمردان پاکستان نیز، اولین کسانی باشند که پیروزی انقلاب و استقرار نظام را تبریک می‌گویند.

به این ترتیب علاقه پاکستانی‌ها به ایران با آن پیش‌زمینه‌ای که گفتیم و محبوبیت شخص امام و رویکردی که مردم پاکستان، به ویژه پیروان اهل بیت به انقلاب مستقل و ضدآمریکایی ایران داشتند؛ زمینه‌ای شد تا پاکستانی‌ها خودشان را در پیروزی انقلاب ایران شریک بدانند.

بعد از انقلاب هم، پاکستانی ها از مواضع روشن و صریح امام خمینی(ره) در مورد مسائل روز دنیا به شدت استقبال کردند و علاقه‌مندی‌شان روز به روز افزایش یافت. این علاقه‌مندی و محبوبیت ادامه پیدا کرد تا همین امروز  که در شهرهایی که شما اصلا نمی‌توانید پیش‌بینی کنید، اثری از امام(ره) اعم از کتابی از ایشان به زبان اردو و یا عکس و پوستری از ایشان دیده می شود. الان عموم پاکستانی‌ها از امام خمینی(ره) به عنوان یک رهبر، یک مرجع دینی با قداست، و یک مرد قاطع انقلابی یاد می‌کنند.

اعتراض به معرفی امام به عنوان یک شاعر در پاکستانی از سوی خود پاکستانی‌ها

خوب به خاطر می‌آورم که ایرانی‌ها جلساتی را در پاکستان پیرامون اشعار و وجه ادبی امام خمینی(ره) برگزار کرده بودند و خود پاکستانی‌ها بلند شدند و به این جلسات اعتراض کردند و گفتند امام(ره) فقط شاعر نبوده است. امام برای ما برای ما یک مرجع عالی قدر دینی و یک  رهبر است، چرا اندیشه های یک فقیه، عارف، یک آدم استکبار ستیز راهگشا، یک فیلسوف و مفسر را محدود می‌کنید. چرا نمی‌گویید که این اندیشه‌ها می تواند راه گشای مردم پاکستان از چنگال استکبار باشد. اینکه فقط به اشعار امام(ره) به عنوان شاعر بپردازید، جفایی در شخصیت ایشان است. خیلی جالب است که قبل از اینکه حوزه ستادی و مدیریتی که موضوعات کار فرهنگی بین‌المللی ایران را رصد می‌کنند، اعتراضی کنند، اعتراض به معرفی امام(ره) به عنوان فقط یک شاعر، اول توسط خود مردم پاکستان صورت گرفت.

هر سال برای برگزاری مراسم ارتحال امام، داوطلبان پاکستانی به سراغ ما می‌آیند/ اهل سنت پاکستان امام را یک اسطوره می‌دانند

پاکستانی‌ها هر سال، برای برگزاری مراسم ارتحال امام خمینی(ره)، به طور داوطلبانه، نزد ما می‌آیند و حضور پیدا می کنند و مثلا هزینه‌های مراسم را متقبل می‌شوند، یا هر جور دیگری که بتوانند به مراسم کمک می‌کنند و این فقط محدود به شیعیان نیست؛ اهل سنت نیز علاقه مندی به امام(ره) را در حد یک اسطوره و یک رهبر دینی دارند و مصداق این شعر از اقبال لاهوری را امام(ره) می‌دانند:" چون چراغ لاله سوزم در خیابان شما/ ای جوانان عجم جان من و جان شما/ می رسد مردی که زنجیر غلامان بشکند/ دیده ام از روزن دیوار زندان شما/ حلقه گرد من زنید ای پیکران آب و گل / آتشی در سینه دارم از نیاکان شما"

واقعیت این است که  علاقه مندی پاکستانی ها نسبت به ایران با آن گذشته تمدنی مشترکی که بین دو کشور وجود داشت و گفتیم، در زمان انقلاب اسلامی خیلی اوج گرفت. پاکستانی‌ها ایرانی ها را بعد از انقلاب به عنوان کسانی می‌دیدند که به صورت واقعی و فارغ از شرق و غرب، استقلال خواسته‌اند و روی پای خودشان، به پیشرفت رسیده‌اند.

پاکستانی‌ها، پیشرفت‌های علمی و تکنولوژی ایران را پیشرفت خودشان می‌دانند

ممکن است باورش برایتان سخت باشد که پاکستانی ها، زمانی که اخباری از پیشرفت های علمی ایران اعم از انرژی صلح آمیز هسته‌ای و مسائل مربوط به نانوتکنولوژی و هوافضا و صنعت و پزشکی و... را می شنوند، این‌قدر خوشحال می‌شوند که گویی این پیشرفت‌ها برای خودشان است. با علاقه مندی اخبار آن را دنبال می‌کنند و افتخار می‌کنند که یک کشور اسلامی بدون وابستگی به قدرت‌ها؛ توانسته به چنین موفقیت هایی دست یابد.

یا در سفری که مقام معظم رهبری در دوران ریاست جمهوریشان به پاکستان داشتند، با اینکه آشنایی مردم پاکستان نسبت به شخصیت و ابعاد مختلف دیدگاه ایشان، نسبت به زمان رهبری فعلی ایشان کم‌تر بود اما از ایشان به آن عظمت، استقبال شد. امیدوارم رسانه‌های ایران، این استقبال معنادار و شکوهمند را منتشر کنند. این استقبال نشان از علاقه مندی به یک تفکر و یک سرزمین و یک دیدگاه است که متفاوت از دیدگاه های روز جهانی، صادقانه آمده است و باب گفتگوی جدیدی را باز کرده است که توام با معنویت، عقلانیت، استقلال خواهی و روحیه انقلابی است؛ مشخص است که مردم ضعیف و تحت ستم از این دید و نگاه استقبال می کنند.

از یک کلاس ساده زبان فارسی، با یک انتخاب موضوع انشا می‌توان پیام انقلاب را رساند

این علاقه‌مندی به امام(ره)، انقلاب اسلامی و رهبری این ظرفیت را ایجاد می‌کند که بتوانیم از این نگاه مثبت، در انتقال فرهنگ و تمدن ایرانی، اسلامی و بخصوص ادبیات و گفتمان انقلاب اسلامی، در پاکستان استفاده کنیم. البته این موضوع به جوهره ذاتی نمایندگان فرهنگی ایران و مصوباتی که از حوزه ستادی ابلاغ می شود، بستگی زیادی دارد. می‌شود با هنرمندی، از یک کلاس ساده فارسی با انتخاب موضوع انشا و تحقیقی که به فارسی آموزان می دهد هم استفاده کرد و پیام انقلاب را رساند.

البته این موارد یک روی سکه است، روی دیگری از سکه مربوط به رقبا و بدخواهان ایران در پاکستان است که به شدت فعال شده‌اند و کار می‌کنند. البته گمان نمی‌کنم که بتوانند با به وجودآوردن برخی از مسائل، تحت عنوان ناامنی های منطقه‌ای، برای فعالیت‌های ما به صورت اساسی و در چارچوب موافقت های فرهنگی و برنامه های مبادلات، مزاحمتی ایجاد کنند، اما بالاخره هستند و تلاششان را می‌کنند.

هیچ ممانعتی از سوی دولت پاکستان برای کار فرهنگی ایران وجود ندارد/خودسانسوری‌های ما مانع کار است

من تا به حال نوشته‌ای رسمی از دولت پاکستان مبنی بر این ندیدم که رویکرد یا حرکت ایران را نپسندیده باشند و یک ایرانی را به عنوان عنصر نامطلوب تلقی کرده باشند.از اصل حرکت فرهنگی ما در پاکستان هیچ گاه ممانعت نشده است. ممکن است که به دلایل امنیتی و  برخی خطرات؛ برخی تذکرات مربوط به رفت و آمد و عبور و مرور طرح شود، اما هیچ‌گاه در مورد حرکات فرهنگی ایران در پاکستان معذوریتی از سوی دولت پاکستان به وجود نیامده است. البته ممکن است ما خودسانسوری هایی داشته باشیم و همان‌‌ها باعث شود که نتوانیم از ظرفیت هایی که وجود دارد، استفاده کنیم.اما هیچ‌گاه مانع رسمی پیش رویمان نبوده است.

فشار افکار عمومی پاکستان، دولت این کشور را به حضور در عالی‌ترین سطح روابط مجاب کرده است

این فشار افکار عمومی و علاقه توده‌های مردم پاکستان به ایران ، باعث شده است دولت پاکستان از فعالیت های فرهنگی  ایران،عموما استقبال ‌کند و در جلسات و کنفرانس‌های ما؛ در عالی‌ترین سطح حتی در حد رئیس ایالت در قالب هیئت رئیسه و رئیس جلسه، مهمان ویژه و سخنران، و نویسنده مقاله و اساتید شرکت کنند. در زمینه اقتصادی نیز اینگونه است، در چنین وضع اقتصادی که بیگانگان مسبب آن هستند، ما با پاکستان به موضوعات مد نظراقتصادی به توافق رسیده ایم. کارهای خط لوله گاز در حال انجام شدن است و پیوند دو ملت در عرصه سیاسی، فرهنگی، اقتصادی، حقوقی، هماهنگی مسائل مرزی، عضویت مشترک در پیمان هایی اعم از اکو، شانگهای و غیره وضعیت خوبی دارد. در شرق آسیا و در این شبه قاره، در پیشینه تمدنی پس از ظهور اسلام، بروز ظهور تفکرات ایرانی - اسلامی در این مناطق، به واسطه حضور تجار متدین و با سوادی بوده است که کار اقتصادی کرده و توام با فعالیت اقتصادی، فعالیت فرهنگی نیز انجام می دادند و فرهنگ را با مراوده منتقل می کردند. باید بتوانیم با پاکستان و سایر کشور ها نیز از این عرصه ها استفاده کرده و فرهنگمان را منتقل کنیم.

*تسنیم: اشاره کردید که نمونه‌های برجسته‌ای، از حضور همین حالا ایران و انقلاب و امام و رهبری در پاکستان دیده‌اید و شنیده‌اید. یک مورد آن را که حسابی شگفت‌زده‌تان کرد برایمان می‌گویید؟ 

مسائل این شکلی خیلی زیاد است. اما دوست دارم به مورد خاصی اشاره کنم که تا به حال جایی نگفته‌ام. در سفری که ریاست جمهوری وقت ایران، آقای خاتمی، به پاکستان داشتند، برخی از افراد تحت تاثیر القائات و جوگیر شدن های عناصر افراطی، سعی در کانالیزه کردن روند استقبال و رفت و آمد های رئیس جمهور به شهرهای لاهور و اسلام آباد داشتند. البته ما قراردادها را می دانستیم و می‌دانستیم که جدولی تهیه می شود که همه موارد باید از لحاظ امنیتی و ایمنی هماهنگ باشد،اما آن‌ها به بهانه این موارد سعی در کانالیزه کردن سفر و استقبال عمومی داشتند و  سعی می‌کردند که مردم پاکستان را مدیریت کنند که به چه نحوی استقبال کنند.  عمده تلاششان هم این بود که سعی شود در مراسم استقبال تصاویر و پوسترهای رهبری دیده نشود. راهشان هم این بود که تصاویر رهبری به صورت بنر و پوسترهای تبلیغاتی در اختیار مردم قرار نگیرد تا اثری از آن هم در استقبال نباشد.

مردم پاکستان با عکس‌های خودشان از رهبری بیرون آمدند/ پروژه مدیریت استقبال مردمی از خاتمی شکست خورد

اما مردم پاکستان به گونه‌ای با این قضیه برخورد کردند که معادلات مسائل کاملا به هم ریخت. ما آن زمان در خانه فرهنگ جمهوری اسلامی ایران بودیم، روز استقبال که رسید واقعا شگفت‌زده شدیم. همه خیال می‌کردیم حالا که تصاویری از رهبری در اختیار مردم پاکستان از طرف نهادها و خانه‌فرهنگ‌های ایران گذاشته نشده است تصویری از ایشان در استقبال نمی‌بینیم. اما روز استقبال با پاکستانی‌هایی مواجه شدیم که با تصاویر بسیاری از امام(ره) و مقام معظم رهبری، تصاویری که متعلق به نهادهای ایرانی نبود؛ از خانه‌هایشان بیرون آمده بودند. خودشان از خانه‌هایشان عکس آورده بودند. این ماجرا معلوم کرد که آنها اصلا نیازی به ما ندارند. خودشان در خانه‌هایشان آن‌قدر تصویر از رهبری دارند که اصلا پوسترهای ما را نمی‌خواهند و به این ترتیب آن روند کانالیزه کردن استقبال کاملا شکست خورد توسط خود مردم پاکستان. دوستان خیال می‌کردند اگر کنترل کنند و به دست مردم پاکستان چیزی نرسانند دیگر خبری نمی‌شود.

در همان مراسم استاندار پنجاب نیزدر سخنرانی خود به نقش امام خمینی و رهبری معظم در استحکام و گسترش روابط دوستانه و برادرانه دو ملت ایران و پاکستان تصریح کرد. درحالی که این اقدام او خوشایند برخی از افراد نبود.

علاقه مردم پاکستان و حرکت خودجوششان در مورد عکس امام و رهبری، تلنگری بود به افرادی که می خواستند، علاقه مردم را مدیریت کنند.  امیدوارم با اتفاقی که افتاد، به این نکته رسیده باشند که انقلاب اسلامی و رویکردی که مردم جهان، به اصل، ماهیت و پیام های آن دارند، فراتر از اندیشه های جناحی است که بخواهیم آن را محصور کنیم.

هر محصولی که پیامی از انقلاب دارد در پاکستان مورد استقبال قرار می‌گیرد

گفتیم که در مراسم سالگرد بزرگداشت ارتحال امام(ره) نیز می بینیم که پاکستانی ها از چند روز قبل مراجعه می کنند و داوطلبانه می خواهند بخشی از هزینه ها را متقبل شوند و یا اینکه هر محصول فرهنگی که از ایران به آنجا می‌آید و پیامی از انقلاب ایران دارد به شدت مورداستقبال قرار می‌گیرد. با یک اطلاعیه ساده در روزنامه، از فیلم هایی از ایران با موضوعات  انقلاب اسلامی، دفاع مقدس و... به شدت استقبال می‌شود. همچنین از سیمای اردو نیز استقبال خوبی می شود، رادیو و تلویزیون های زیادی هستند که به زبان اردو برنامه دارند، اما پاکستانی‌ها برای رسانه ایران حساب دیگری باز کردند.

استادان دانشگاه‌های پاکستان خودشان پیشنهاد ترجمه کتاب‌های فارسی را می‌دهند

این مطالبی که گفته شد، بیشتر جنبه مردمی بود ولی در بخش استادان، بزرگان و فرهیختگان نیز علاقه مندی وجود داشته.  مثلا به صورت خود جوش پیشنهاد می دهند که کتاب‌هایی به زبان فارسی را ترجمه کنند و در اختیار مردم قرار دهند. این موارد نشان دهنده پیوند های عمیق بین دو کشور است و بدخواهان نیز از این پیوند بیم و هراس دارند و دنبال این هستند که با حرکت های تهدید آمیز، ایجاد رعب و وحشت کرده و برونداد، ظهور و بروز علاقه مندی بین دو ملت را کمرنگ جلوه دهند.

شهید رحیمی و شهید گنجی، فارغ از مسائل جناحی و جریان خودسانسوری و مرعوب بودن به میدان آمدند

من حتما وظیفه خود می دانم که از تمام کسانی که در این راه فداکاری کردند مانند شهید رحیمی و شهید گنجی، یاد کنم که فارغ از مسائل جناحی و جریان خودسانسوری و مرعوب بودن، با گفتمان انقلاب اسلامی، اندیشه های امام(ره) و آنچه که مربوط به اسلام ناب می شود، به میدان آمدند و تلاش کردند. ممکن است که بدخواهان به ظاهر به آن‌ها آسیب رسانده و جسمشان را از عالم خاکی گرفته باشند اما فقط کافی است به همین توجه کنیم که هنوز هم در مولتان و لاهور مراسمی برای نکوداشت فارسی آموزان، توسط سازمان های مردم نهاد برگزار می شود و در آن‌جا از این شهیدان به نیکی یاد می‌شود و  مردم پاکستان از آنها به عنوان یک ایرانی خاطره خوبی دارند. در لاهور از شهید گنجی، با توجه به ارتباطات گسترده‌ای که داشت، مردم؛ رسانه‌ها و دولتمردان به عنوان جوانی که با سن و سال کم، اندیشمند و مردم دار بود، با تدبیر کار کرد و با همگان مدارا کرد یاد می کنند.

شهید صادق گنجی، رایزن فرهنگی ایران در پاکستان در سال 69  توسط سپاه صحابه شهید شد. این عکس او را در کنار شهید آوینی نشان می‌دهد. منبع: مشرق

متاسفانه در مورد این دو شهید ما می‌بینیم که برخی اوقات حرف‌هایی زده می‌شودو مثلا به طور زیرکانه، شهید گنجی و شهید رحیمی را نقد می‌کنند و به این شکل وانمود می‌کنند که این افراد شهیدان بزرگوار و با قداستی هستند ولی اگر روششان به گونه دیگری بود، خودشان را به کشتن نمی دادند. مثل این که بگوییم، چرا بسیجی در خاکریز جنگ، بلند شد و آرپیجی زد که با گلوله ای شهید شود؟ برخی از این افراد که اینگونه صحبت می‌کنند، ظاهری وجیه دارند ولی تفکراتی تندرو و محافظه کار، نظیر این تفکر دارند.

در ایران نیز شخصیت های بزرگی داشتیم که ترور شدند اما آیا باید به شیوه و راه فعالیت آن شهید شک کنیم و یا اینکه دشمن را خبیث و پست بدانیم؟ علاوه بر اینکه به طور کلی حرکت نمایندگان ما، با مفاهیمی که مربوط به تقریب مذاهب اسلامی می‌شود، هماهنگ است یعنی ارتباط با نوع مردم که مخاطبان عام ما هستند، غیر از این نیست که شخص، وحدت اندیش و تقریب باور باشد تا بتواند افزون بر جمعیت های شیعی و پیروان اهل بیت با همه افراد ارتباط داشته باشد.

ما هیچ گاه از کسانی که در کلاس های فارسی،  اتاق‌های ایران شناسی، کرسی های زبان فارسی، سایر برنامه های فرهنگی، همایش ها، برنامه های مبادلات دانشگاهی و تدوین دایرة المعارف های مشترک دو کشور حضور می یابند، نپرسیده‌ایم که چه مذهبی دارید و این مورد را نه شرط و نه ارجحیت قرار نداده‌ایم. هرکس آزاد اندیش و مسلمان است و دارای رویکرد تقریبی و رویکرد پیوند همه مذاهب است، برای ما محترم بوده و اصل حرکت فرهنگی نیز، همدلی و همگرایی می خواهد تا در برابر حرکت های تندی که برخی دارند، بایستیم تا آن ها به حاشیه روند.

ادامه دارد...